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Forum Tarot, Webtarot ou les deux
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Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par Melchior le 25-03-2005 (répondre)
De temps en temps, je m'amuse à reprendre une donne d'un dernier différé et à la re-jouer....
Ensuite je regarde qui a été top et je suis son jeu en plaçant les mêmes cartes...
Et là, surprise, je me rends compte que de temps en temps les bots ne jouent pas avec moi comme ils ont joué avec la personne qui a été top.
Exemple :
1° pli de la 3° donne du tournoi du différé du 13 mars : 8A 20A ESC 21A
alors que quand je rejoue la donne :
8A 9A 11A 13A

Bien sûr ça change tout.... Alors comment l'expliquer ?

Et quand, en plus, on regarde ce que nous conseil de jouer le logiciel, c'est pas du tout ce que les tops ont jouer (c'est d'ailleurs surement pour ça qu'ils sont tops)
Salut à tous

Re: Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par darkounet le 25-03-2005 (répondre)
non faut les dresser a ta facon les bots lol

si les bots etaient intuitifs ont le saurait

Re: Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par ctc le 25-03-2005 (répondre)
la plupart de ceux ki sont top..(et il sont regulierement 1er au dupli) joue les parties deux fois, en ayant les donnes sous les yeux lors du second dupli..et mettent leur "fameux pseudo "i m the best") et s'en defendent en disant ke c pour ameliorer leur jeu etc etc...kils le fassent apres la semaine...et kan ils se pointent au live, il finissent dans le milieu du tableau...forcement, ca rabaisse l'ego hein !!!

cyril

Re: Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par noelle33 le 25-03-2005 (répondre)
Salut,

Effectivement les bots ne jouent pas toujours pareil la même donne, ce qui n'a rien à voir avec les personnes. Tu peux le remarquer encore plus quand tu t'entraines (par exemple à 5, le bot preneur n'appelle pas toujours le même roi).

Alors pourquoi ?

WebTarot n'est pas programmé comme un logiciel classique avec un algorithme, c'est à dire avec une procédure à suivre avec des règles pour tous les cas prévus.
Exemple :
- règle : Si moyenne < 10 alors repasser l'examen, sinon continuer.
- fait : moyenne = 12
Action : continuer

Le noyau de WT est une intelligence artificielle, avec une base de connaissances et de règles (jeu de tarot et conventions FFT) et peut même déduire de nouvelles règles.
A chaque nouveau fait le moteur compare avec ce qu'il a dans sa base et applique la règle qui convient ou en génère une nouvelle : il ne déroule pas un processus qui suit toujours le même schéma.

Exemple :
- connaissance n° 1 : le chat est un animal
- règle n°1 : la nuit tous les animaux sont de la même couleur (équivalent à s'il fait nuit, alors tous les animaux sont gris)
- règle n°2 : si je vois un chat gris, alors freiner
- fait n°1 : il fait nuit
- fait n°2 : je vois un chat
L'intelligence va à partir de cela élaborer une nouvelle règle : la nuit tous les chats sont gris
et en déduire une action : freiner

S'il y a plusieurs scenarii possibles, rien ne dit que l'IA va faire systématiquement l'action du 1er scenario ... il peut y avoir prise en compte de probabilités et de "poids" pour chaque scenario, ou choix aleatoire.
Il est possible aussi que les résultats soient enregistrés comme de nouveaux faits et utilisés pour les décisions suivantes.
L'intérêt par rapport à une programmation algorithmique, c'est que c'est moins rigide et qu'il il y a une adapation plus ou moins poussée suivant le niveau de l'IA.

J'espère que ma réponse a répondu ton questionnement.

noelle33

Re: Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par lolo34 le 25-03-2005 (répondre)
salut Melchior,

As-tu vérifier si les contrats étaient les mêmes ?
En effet, si le contrat est différent la jouerie le sera aussi.
De plus.....ne regarde pas stp la jouerie des bots elle est vraiment trop nulle ! ne te base pas sur eux pour t'entraîner et progresser !

Amicelement

laurence (lolo34)

Re: Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par darkounet le 25-03-2005 (répondre)
ouuuuups je voulais dire "on" bien sur quelle bévue (lol) de ma part veuillez m'en excuser

Re: Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par anderea le 26-03-2005 (répondre)
tu a s raison cyril mdrrrrrrrrrrrrrr

sur une table de concours on s'est retrouve avec 2 pseudos appartenant a la meme personne .
mais qu ils sont betes ces taroteurs mdrrrrrrr

Re: Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par L' écrit vain le 27-03-2005 (répondre)
" L'intelligence des bots " durant les tournois est sans réelle intérêt. Il faut comprendre que le joueur humain est un " pigeon " puisque chaque bot connait le jeu des autres I.A. et celui dudit pigeon.
Par contre le bot, qui joue en complément d'un joueur manquant, lui JOUE EN FONCTION des joueurs humains : si ceux-ci lui " parlent " mal ......il semblera mal joué, les joueurs humains en sont les seuls RESPONSABLES.
De plus pour un preneur, si un joueur se retire durant une main, et que le bot prend sa place, bonjour les dégâts, pour un preneur qui a pris " limite " en pensant que la partie se finira " entre-humains "
Que de parties perdues d'un point suite à une sortie anti-jeu !!!!

Alors pour répondre à la question de MELCHIOR si les bots semblent " jouer " différemment....c'est simplement lui qui n'a pas jouer comme " sa référence "

Ceci dit il faut abuser les bots :car il est possible de " tromper " un bot........en calquant ta manière de jouer sur la sienne ou la leurs !!!!!!

Re: Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par L' écrit vain le 27-03-2005 (répondre)
Une précision pour LAURENCE

Et bien non les bots ne sont pas nuls comme tu peux le penser....... ils connaissent chaque main, et toutes les combinaisons du tarots
Par contre leur rôle n'est pas de t'apprendre à jouer : ils sont là pour te battre

A toi d'estimer ton jeu, pour qu'ils ne puissent le faire

Bye bye

Re: Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par {goupil} le 27-03-2005 (répondre)
Je sais pas s'ils jouent tjs pareil mais en tout cas, ils me surprennent à chaque fois !

Re: Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par clo le 27-03-2005 (répondre)
Bonjour Melchior
Si tu joues avec la config IA cochée "avec signalisation" il monte à la pointure (du 9), par contre si tu as coché la case "classique", là il uppercute du 20. Voilà certainement le pourquoi de la différence de jouerie sur 1ere carte posée par le bot ouest avec la même entame de sud.
Clo

Re: Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par beuz le 27-03-2005 (répondre)
Hello,

Effectivement, il existe dans webtarot 2 moteurs de bots totalement indépendants. Le non fft et le fft.

Dans la suite du message, je ne parle que de celui "fft", c'est-à-dire celui qui respecte la signalisation car c'est celui dont j'assure la programmation.

Là encore, il existe des différences selon les situations :

1-vous etes en tournoi en live en différé ou non.

Dans le cas du mode hors compét, le bot adapte ses contrats à ses résultats : plus il perd, plus il exigera un jeu fort pour prendre et inversement, plus il gagne plus il prendra des risques dans ses choix de contrat.

Dans le cas compét, cette fonction est invalidée pour que tout le monde soit à la même enseigne.

2- Vous avec coché ou non la case tenue montante

3- vous avez la même version de webtarot
A chaque fois qu'une nouvelle version de webtarot sort, nous laissons aux joueurs quelques semaines pour installer la nouvelle version. Or d'une version à l'autre les bots changent : des erreurs de jouerie me sont signalées et sont corrigées. (en passant un grand merci à ceux qui aident). Pendant cette période de transition, il peut donc y avoir quelques différences.

MAIS IL N'Y A PAS :

- de différence due au hasard. Les bots utilisent toutes les informations à leur disposition et ne s'en remettent jamais au hasard pour jouer une carte.

- d'utilisation d'informations que l'humain n'aurait pas eu. Et là, je suis très ferme : les bots ne connaissent pas les cartes dans les mains des autres bots ou dans celles du joueur humain. Ils utilisent strictement les mêmes informations que le joueur humain.

Je n'ai accepté de faire l'IA des bots FFT qu'avec cette exigence : essayer de reproduire le raisonnement humain à partir des mêmes infos sinon cela ne m'intéressait pas...

D'ailleurs, s'ils connaissaient effectivement le jeu des autres, vous ne passeriez pas votre temps à les conspuer car les techniques de programmation "sans parametre inconnu" sont très aux points (cf echecs) et leur mise en oeuvre est aisée (minmax, réseaux neuronaux, baysiens...).

D'ailleurs, il y a un paradoxe à affirmer qu'ils connaissent tout mais qu'on peut les tromper quand même...

Re: Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par lepetitjoueur le 28-03-2005 (répondre)
Un Bot ne jouera jamais come un humain , et brvo !!!!!!!!
moi je joue comme un con, et alors !!!!!!!
Bvo Beuz pour ce que tu fait, il n'y a personne de parfait !!!
Si je peux vous aider, n'hésite pas !!!!

dol35jfo

Ps si je retrouve mon mdp sous dol35jfo je pourrais signer de mon nom

Re: Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par clo pour dol35jfo le 28-03-2005 (répondre)
Bonjour JF
Tu n'as nul besoin de ton mot de passe pour ce forum.
Vois toi même ce que j'ai mis en "auteur" comme pseudo
Si tu veux écrire avec ton pseudo de joueur, dans auteur tu ecris dol35jfo et le tour est joué ; - )
Bonne fin de week end
Bizz
Clo

Re: Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par Melchior le 29-03-2005 (répondre)
Merci à tous pour vos réponses.... ouh là là, je ne m'attendais pas à ce que vos réactions soient aussi vives..... Bon j'ai compris, les bots personne ne les aime (sauf Beuz, leur papa... t'en fais pas , ils sont quand même beaux et intelligents, tes fils).

Je retiens la réponse de Clio qui me dit que selon la case "signalisation" les parties sont différentes et que l'upercut se joue où pas....
Mais je pensais que dans les cas de tournois en différés le mode de jeu choisi était sans importance et que tout devait se jouer en fft.
Me trompe-je ?....
Une autre manière de poser la question : qqu'un qui jourait le différé en cochant la case "signalisation fft" dans un tournoi différé n'aurait pas le même jeu que qqu'un qui n'aurait pas coché la case ?

Encore merci à tous pour toutes vos réactions (et pour lolo... t'en fais pas je te préfère en prof que les bots)

Re: Les bots jouent-ils vraiment pareil avec tout le monde ?
Message publié par clo le 29-03-2005 (répondre)
BOnjour Melchior
L'IA dans le mode différé respecte la signalisation et force la case automatiquement, mais toi tu as téléchargé les donnes du 13 mars et ensuite tu les as certainement jouées. C'est à ce moment là que je disais "peut etre étais tu en mode classique et non pas en mode signalisation"
Tu pourrais egalement trouver des différences si deux joueurs faisant le meme différé n'ont pas la meme version de webtarot, vu qu'a chaque version sont apportées des améliorations.
Bye
Clo