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Forum Tarot, Webtarot ou les deux
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    pas si évident de compter à 5
    Message publié par Red Cross le 27-10-2004 (répondre)
    ce w-e, il y a eu discussion sur un comptage

    il n'y a pas de vraie règle à 5 mais ce sont les règles locales qui s'appliquent

    le preneur (dernière donne d'un tournoi à 10 donnes) fait une GC pas trop kami

    le roi est au chien, il se fait prendre le petit et il ne fait que l'excuse ... ça coûte combien ?

    prime de chelem ?
    l'excuse à la défense ?

    c'était entre amis et donc pour le fun ?

    à vos calculettes ! ! ! lol

    Re: pas si évident de compter à 5
    Message publié par freddylegaulois le 27-10-2004 (répondre)
    bjr !!!!!
    Le compte :il ne fait que l'excuse donc 4 points .
    Il reste a la defense 87 points avec 2 bouts ,soit 87 sur 41 : 46 de chute.
    46 PAR 6 ( g c ) = 276
    plus 150 de g c = 426
    plus le petit au bout 60 = 486
    plus 200 de chelem non annoncé :
    486 +200 =686 a multiplier par 4 puis-qu'il etait tout seul = 2744 points negatifs

    en fait, c'est pas si simple ...
    Message publié par Red Cross le 27-10-2004 (répondre)
    cCi pour ta réponse

    il n’y avait pas de petit au bout.

    il est clair que c’est une donne entre amis et qu’on a fait les comptes à la louche carrée et c’était folklorique

    on a marqué (60+25)x6=510 donc –2.040 pour lui (c’était déjà un record !).

    toujours les même interrogations:
    excuse à le défense ?
    prime de chelem ? si annoncée? à multiplier?

    hypothèse basse :
    il garde l’excuse donc chute de 46,5
    46,5 + 25 = 71,5 multiplié par 6 = 429
    429 pour la défense et moins 1.716 pour l’attaque

    hypothèse haute :
    l’excuse va à la défense donc chute de 56
    200 de prime de chelem (même si ce n’est pas annoncé)
    56+25+200 = 281 multiplié par 6 soit 1.686
    1.686 pour la défense et moins 6.744 pour l’attaque
    si on arrondit à la dizaine … ça fait (60+25+200)x6x4 = 6.840

    si tu marques 6.840 points en une partie sur Webtarot, la Team devra te remettre très officiellement le ‘Webtarot de platine’

    Re: pas si évident de compter à 5
    Message publié par louski le 27-10-2004 (répondre)
    je plains cette lourde chutte, mais le calcul me parait bon.

    Re: pas si évident de compter à 5
    Message publié par gogol1er le 28-10-2004 (répondre)
    Ouh là !!! Red Cross tu es allé fort sur le compte des points dans ton hypotèse haute

    Les 200 points du chelem ne se multiplient pas par 6 (seuls les points de chute et les 25 points du contrat sont à multiplier)

    Remarque: en cas de chelem, l'excuse reste toujours acquise au joueur qui la possedait au départ.

    Le calcul serait donc, dans le cas cité plus haut:

    4 points réalisés par le preneur soit 47 points de chute
    => (47+25)*6 +200 = 632 x 4 défenseurs = 2528 !!

    c'est déjà pas mal

    Re: pas si évident de compter à 5
    Message publié par Zefox le 28-10-2004 (répondre)
    il me semble qu'il y a quelques erreurs.

    L'excuse => 4 points 1/2, soit 46 1/2 de chute qui sont règlementairement arrondis à 47 !
    (on ne multiplie pas les demi-points, on arrondit toujours au point supérieur la victoire. La défense a "passé" de 46,5 donc 47.... cqfd)

    Ne pas oublier les points du contrat
    (25 points de contrat)

    Total : 25 + 47 = 72

    on multiplie par 6 pour la contre : 432
    on rajoute le chélem non annoncé : 200

    soit 632 à payer à chacun des 4 autres joueurs

    soit une perte de 2528 points.

    sans aucune contestation possible !

    Re: pas si évident de compter à 5
    Message publié par freddylegaulois le 28-10-2004 (répondre)
    re bjr ,
    l'excuse ne va a la defense que dans un seul cas : si son detenteur la pose au bout !!et encore en cas de chelem positif ,posée au bout ,elle reste a l'attaquant
    pour le petit c'est vrai ,je me suis trompé ,il n'est pas pris au bout
    pour le 1/2 points ,il va toujours au camp qui gagne, donc a l'attaquant s'il gagne son contrat, a la defense en cas de chute,mais on ne comptabilise jamais de 1/2 point

    vala je crois que tout est dit

    Re: pas si évident de compter à 5
    Message publié par Red Cross le 28-10-2004 (répondre)
    c’est le plaisir de jouer au tarot avec des copains pour faire payer le café au perdant + les surprises de la répartition + les impasses ratées + les joueurs distraits … mais ce n’est pas évident pour le désigné volontaire qui tient la marque à 5.

    il n’y a pas de règle officielle à 5 … que fait la FFT ? lol

    Gog : c’est sûr qu’on l’a chargé virtuellement en hypothèse haute (pour le double café ! )

    Zef :
    - je continue de tester le pépédère : en réel c’est correct mais sur le live c pas évident,
    - au sujet du live, quand tu fais la partie en autoplay, tu es toujours dernier … donc le bot est moins bon que les 4 autres bots (c’est le fauteuil qui porte malheur ? lol)

    Donc, un total de 2.528 est déjà une belle chute !

    Même quand on cherche les règles à 5 sur le web ou ailleurs, ce n’est pas clair :
    - ok pour la prime de chelem non multipliée mais est-ce que la prime de chelem existe quand elle n’est annoncée ni par l’attaque ni par la défense (sur WT, ce n’est pas le cas me semble-t-il … en revanche elle est comptabilisé si l’attaque coche mais pas si la défense fait un chelem ‘par hasard’),
    - chelem annoncé ou non et dernier pli avec l’excuse, c’est ok,
    - chelem non annoncé … l’excuse va au gagnant ?

    pour revenir au jeu à 4, comment comptabiliser un chelem non annoncé :
    - si l’attaque n’a que l’excuse,
    - si la défense n’a que l’excuse ?

    rien n’est simple ni évident sauf des parties sympas sur WT !

    Re: pas si évident de compter à 5
    Message publié par gogol1er le 29-10-2004 (répondre)
    pour répondre à Red Cross :

    En ce qui concerne l'excuse la regle est simple:

    Elle est IMPRENABLE (meme en cas de chelem) sauf si tu la mènes au bout .

    Avec une exception: elle est aussi imprenable si tu la mènes au bout après avoir réalisé TOUS LES PLIS en attaque.

    Donc en cas de chelem réalisé par la défense: le preneur conserve son excuse qui vaut 4 points (plus éventuellement les 6 cartes de son écart)

    Pour le chelem le décompte des points est le suivant:
    Chelem annoncé et réalisé : prime supplémentaire de 400 points.
    Chelem non annoncé mais réalisé : prime supplémentaire de 200 points.
    Chelem annoncé mais non réalisé : 200 points sont déduits du total.

    Exemples:

    - 1 preneur fait une garde et réalise un chelem annoncé (avec double-poignée et sans petit au bout), et la défense ne possède que l'excuse:
    le preneur marquera (46+25)*2+30 + 400 = 572

    572*3= +1716

    - 1 preneur fait une garde et la défense réalise le chelem, le preneur ne conserve que son excuse qui vaut 4 points et 6 points mis dans son écart:
    (le preneur a donc chuté de 51-10= 41)

    la défense marquera (41+25)*2 +200 = 332


    A+

    Re: pas si évident de compter à 5
    Message publié par Zefox le 29-10-2004 (répondre)
    Red,

    C'est pas la première fois que je fais des mises au point sur l'excuse dans ces colonnes. L'une de mes dernières mises au point était même assez complète, mais n'ayant pas été reprise par la Team dans ses liens, on la perd de vue.

    J'y reviens donc.

    1) Ainsi que le soulignait Gogol plus haut, pour être amenée au bout et être victorieuse, il faut avoir fait tout les plis.

    2) Sur ce point, et ainsi que je l'avais souligné également dans un autre post, le règlement FFT (qui existe aussi pour 5, oui oui, mais il est bien sommaire)souffre de quelques lacunes, comme il en souffre également sur le chélem. Toutefois, on peut déduire des règles de certains points.

    3) Ainsi, le chélem est une PRIME et éventuellement une ANNONCE lorsqu'il est demandé au départ, et non un contrat !
    Pour cette première raison, on ne verra jamais une défense demander un chélem, à moins que les joueurs connaissent dès le départ le jeu de leurs partenaires.

    4) Ensuite, c'est le propriétaire de l'excuse qui doit avoir fait tous les plis, et non le camp qui détient cette excuse. Je doute fort que si un défenseur a le jeu pour avoir fait tous les plis à lui seul il se soit tu, et surtout qu'un autre joueur ait suffisamment de jeu pour parler ! (Mais ça reste possible, par exemple poignée du 1 au 10 chez preneur par 8 coeurs avec RDCV10, et qui fait contre en entrée, avec contre lui un défenseur qui a poignée du 11 au 21 , 3 rois 3 dames et 3 cav).

    5) Peu importe : ce cas particulier à lui seul justifiait à l'époque de mon post et justifie encore de ma question : pourquoi la défense ne pourrait-elle annoncer un chelem ?
    Je reviendrai plus loin sur cette question qui a toujours dérangé les caciques de la FFT... quand elle était débutante et encore aujourd'hui.

    Négligeons donc les quelques cas particuliers qui tiennent de la distribution ci-dessus.

    6) Donc, en général, un défenseur n'a jamais fait tous les plis de la défense à lui seul. Donc il ne peut mener l'excuse au bout.
    S'il le fait, l'excuse change tout simplement de camp (Notons au passage l'évolution du règlement FFT, qui disait il y a une trentaine d'année que l'excuse menée au bout appartenait à celui qui remportait le pli).

    7) La conséquence du point 3, c'est que le contrat de Garde Contre est le plus fort : une fois "garde contre" prononcé, nul ne peut monter sur celui qui a fait ce contrat.
    On retombe certes sur l'infime probabilité de la situation que j'énonçais en 4, mais on la néglige, tu verras plus loin pour quoi.
    Donc, la défense ne pouvant pas annoncer de chélem, et aucun défenseur ne pouvant à lui seul assurer tous les plis y compris celui de l'excuse finale, la défense ne peut JAMAIS amener l'excuse au bout.

    CQFD

    Alors, avant de redire une fois de plus quelles sont les règles en la matière, je réponds à l'interrogation sur ces rares cas de distribution "folklorique".
    Supposons que demain le FFT mette dans le règlement que le chelem peut être annoncé par la défense.

    A) On pourrait être tenté d'envisager que dans certains concours il y ait des tentatives de "truande", notamment grace à un complice qui demande un chelem.
    Dans l'optique d'un "truandage", l'hypothèse ne tient pas la route, car c'est oublier que les concours imposent des arbitres, et que la chose verrait aussitôt un veto de l'arbitre en question. La piste est à oublier.

    B) Mais, dans certains cas, beaucoup plus nombreux que ceux exposés au 4, on ne peut exclure un superbe jeu en défense (exemple : 21 20 19 18 17 15 14 13 12 9 , 2 mariages avec cavaliers et valets). Dans la main d'un défenseur qui serait néophyte , cela pourrait alors générer une annonce de "chélem", faite de toute bonne foi. Et l'arbitre n'aurait alors absolument aucun droit de refuser une telle annonce !
    S'il s'agit d'une table où on ne joue pas en triplette (joueurs du même niveau, en général), et que le néophyte en question a pour partenaires en défense des joueurs tout en haut du classement, je te laisse imaginer la tête de ces derniers à la fin de la partie...
    Pour moi la seule explication valable est là : on ne modifie pas le règlement, pour que ce cas ne survienne jamais ! Simple, non ?

    Voilà !
    Rappelons maintenant à l'attention de tous le prob de l'excuse et du chélem.
    (si la team pouvait mettre un lien sur mon post si elle le juge bon, ça serait pas idiot)


    L'EXCUSE :

    - L'excuse ne doit jamais être jouée au dernier pli, sinon elle change de camp ( il y a 2 camps : l'attaque et la défense)

    - Toutefois, un joueur ATTAQUANT a la possibilité d'amener l'excuse au dernier pli, à condition de remporter tous les autres : dans ce cas il réalise alors un chélem, l'excuse étant considérée comme victorieuse. Ce peut avoir été demandé ou non.

    - Lorsqu'un attaquant dispose également du PETIT et qu'il réalise un chélem en amenant l'excuse au bout, il doit amener le petit à l'avant-dernier pli pour bénéficier de la prime de petit au bout.




    LE CHELEM

    Le preneur est celui qui a annoncé le contrat le plus fort compris entre petite (prise) et garde contre incluse.
    Or le chélem est une ANNONCE, et pas un contrat.
    Il en résulte que la défense ne saurait annoncer un chélem.

    Le chelem peut parfaitement être annoncé au départ de la partie par l'attaquant.
    Pour être réussi par l'attaquant, un chélem annoncé par ce dernier nécessite qu'il fasse tous les plis.
    Un chélem annoncé et réussi donne à l'attaquant une prime de 400 points que chaque joueur lui paye.
    Un chélem annoncé et non réussi donne à chaque défenseur une prime de 200 points payée par l'attaquant.

    Sans avoir été demandé, un chélem peut être réussi par l'attaquant ou la défense. Dans ce cas on accorde une prime de "chélem non annoncé", qui est de 200 points.

    Dans tous les cas, la prime de chélem n'est pas multipliable par le coefficient du contrat.





    Conséquemment de ce qui précède, lorsque la défense réalise un chélem non annoncé, si un défenseur amène l'excuse au bout cette carte n'est jamais victorieuse et devient propriété de l'attaquant.

    Re: pas si évident de compter à 5
    Message publié par Red Cross le 30-10-2004 (répondre)
    Merci Gogol et Zefox pour vos réponses exhaustives !

    J'en ai fait des impressions pour les diffuser aux jeunes marqueurs (le plus souvent à 5).

    Pendant ce long w-e, on va tester des jeux insolites et ça va nous permettre de longues discussion sur les scores ... ça s'arrangera au bar !

    Il y avait un trés ancien problème de répartition à 5, que je n'ai plus retrouvé dans les forums, avec une distribution incroyable et l'option de mettre des rois ou des atouts au chien ... si qq'un pouvait me redonner le lien, ça nous permettrait de pimenter encore les réflexions tarotiques. Merci.

    Re: pas si évident de compter à 5
    Message publié par Zefox le 30-10-2004 (répondre)
    désolé pour les surlignages abusifs, ça a merdé

    Re: pas si évident de compter à 5
    Message publié par Zefox le 30-10-2004 (répondre)
    Red, ça doit être de ça dont tu parles :

     http://www.taroteam.com/site/os/forum/read.php?f=1&i=16676&t=16676

    Re: pas si évident de compter à 5
    Message publié par Red Cross le 31-10-2004 (répondre)
    ZEF, merci pour le lien ... c'était bien ce post

    on va pouvoir faire travailler les méninges des taroteurs en herbe

    @+++

       
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