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Forum Tarot, Webtarot ou les deux
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    Question de Tarot..
    Message publié par Lolo_sud le 26-05-2004 (répondre)
    Voila,

    Je me pose une question depuis pas mal de temps sur les bots mais la j'en reste baba lol !!! je fais une garde avec 2bouts 7ieme un mariage et une belle longue.

    Je ramasse au chien le roi de pique + 2atouts et 3cartes à la con.

    Entame de la défense en position nord je suis en sud, nord (un pote à moi qui sait pas jouer)pose 1de pique annoncant un roi qu'il a pas (évidement roi au dog), le bot pose dame de pique pk ????.......si je comprends bien le chien est invisible aux bots ????

    Au fait attention a grizou c un super pote a moi mais il a un niveau de tarot equivalent aux bots ;))))) hiihihhiihhihiih va etre vnr le grizouuuu ;))) ahahaha

    Ps: fausse annonce de mon pote, il joue sa singlette espere que je fasse l'impasse sur mon roi pour me le couper sur un éventuel retour pique de l'ouvreur.....

    PS2: Serait-il possible que les bots apprennent un jour a voir le chien ? ;)

    Merci d'avance et bonne journée à tous

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par beuz le 26-05-2004 (répondre)
    Attends, je regarde...

    Une seconde...

    Voilà....

    AH, oui, c'est sûr quand j'ai demandé de l'aide pour améliorer les robots, j'ai pas eu de message de Lolo_sud

    Blague à part, si un défenseur entame dans le roi du chien, c'est qu'il a une sacré raison pour donner gratuitement la main au preneur.

    Si en plus, il annonce un honneur qu'il n'a pas (car l'entame peut aussi annoncer la dame) au risque de voir un partenaire poser un cavalier pour rien alors c'est qu'il doit avoir une sacré bonne raison.

    Partant de là, le robot possédant la dame sait qu'il y a fausse annonce, sait qu'il y a don du pli au preneur (donc un temps d'avance offert au preneur) et il faut en tirer une logique ?

    Oui mais laquelle ?
    - l'entameur a le petit tellement mûr qu'il faut tout sacrifier pour l'aider ? Non, puisqu'il rend la main au preneur...
    - l'entameur sait que le roi va forcément être coupé par une partenaire ? Bin moi c'est la seule logique que je trouve.

    En tout état de cause, exact, je n'ai pas établi une logique de jeu par rapport à une entame menteuse dans le roi du chien. Si tu en trouves une, inconstestable, je suis preneur et l'intégrerais aux bots.

    A +

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par Zefox le 27-05-2004 (répondre)
    Beuz, il m'est arrivé de faire la même constatation que LoloSud, et, si je ne m'abuse, moi je t'ai transmis un debug sur le sujet.

    Bon, en fait, l'observation de Lolo est justifiée, et ta réponse se tient, mais elle manque de "jusqu'au boutisme".

    Je m'explique.

    Si je comprends bien ton argument, il sous- entend que le bot trouve une logique qui n'existe pas, à savoir qu'il déduit une coupe d'office dans la couleur du roi trouvé au chien.
    Donc il met la dame pour profiter de cette coupe.
    Malheureusement, ce n'est pas la seule logique. L'entame dans le roi du preneur peut parfaitement être motivée par un besoin de sauver le petit comme tu le soulignes, ou par le désir du défenseur de valoriser une singlette en espérant l'impasse du preneur.
    Et c'était le cas, là !

    En outre, j'ajoute que mettre la dame sachant que le roi est chez le preneur est une hérésie : si le preneur a un singleton pique par le roi, la dame est fichue de toutes façons. Il vaut donc mieux la garder pour pouvoir redémarrer pique avec, en espérant effectivement qu'à ce moment là il y aura une coupe en défense (voire sauvetage du petit).

    Par quelque bout qu'on prenne le problème, on aboutit toujours à la même solution : le bot qui comprend la fausse annonce ne doit pas offrir la dame ! En tous cas, il ne doit pas le faire sur le premier pli !

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par Lolo_sud le 27-05-2004 (répondre)
    logique simple le bot doit comprendre la fausse annonce donc la singlette ;) sur cela je suis entierement d'accord ;) mais s'il pose la dame en sachant que j'ai le roi, il m'oblige a prendre donc le coup d'enfume marche plus je ne vais pas faire l'impasse sur le pique...

    Au contraire bot sait que j'ai le roi ne pose pas femme de pique moi je vais a a limite en jouant betement faire l'impasse avec une carte a la con, le second bot ou joueur peu importe doit comprendre que entame du chien + fausse annonce décris clairement le petit en danger ;)))) sinon aucun interet de le faire ;)
    mais donner la femme de pique sur ce coup la je n'ai trouvé aucune explication viable ;)

    PS: pour l'aide fut'une époque j'avais envie de discuter de l'ia avec toi, tu m'avais répondu par l'affirmative et quand j'ai réplique en demandant un jour et l'heure plus eu de nouvelle ;))).....

    Ps2 : l'ia des bots je suis ok pour dire que c pas forcement évident par contre suffit de jouer 10mn avec eux pour trouver toutes les failles ;)..

    Ps3: la future console de sony lol .....le même cas de figure c reproduit sur une autre table avec d'autres joueurs et le bot fait la grosse erreur ;) et toujours pas de réponse aprés une analyse de la jouerie....

    Donc j'en déduis que le bot ou les bots ne voyent pas le chien ;)...

    Autre exemple concret sur cet exemple de chien

    Bot en main en ouverture du fond, a en main

    16..17..18..20et 21 d'atout 9ieme
    le chien du preneur = 0atouts une dame

    Entame du bot ??......cav de coeur en plein dans le roi du preneur....
    résult de la partie le preneur sauve son petit et reussi son contrat de garde alors qu'il doit la chuter haut la main, vu la hauteur d'atout du bot en défense ;).

    Pour ce type de prob faire l'ia est hyper simple, ordonner au bot un démarrage atout
    s'il a par exemple 7 ou 8atouts en main sur un chien blanc du preneur..

    second cas le plus grave c arrivé par 2fois que le bot chasse le petit en défense en ayant 21 et 21 7ieme par exemple
    le seul prob c qu'il attaque a 2fois par petit atout......et par 2fois le preneur arrive a prendre le petit parce que le bot refuse de croire que le petit peut-etre en défense ;).....

    Bref je pense que c des réglages de jouerie a faire...
    Bon courage ;)

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par beuz le 27-05-2004 (répondre)
    Bon concernant la première remarque de Lolo_sud, je viens de faire le correctif et vous l'aurez dans la version suivante de WebTarot

    "pour l'aide fut'une époque j'avais envie de discuter de l'ia avec toi, tu m'avais répondu par l'affirmative et quand j'ai réplique en demandant un jour et l'heure plus eu de nouvelle" C'est tout à fait possible : comme tout un chacun, j'ai des contraintes et ne m'occupe de l'IA que de façon erratique. Par ailleurs, il est fort possible que j'ai loupé un message, j'en reçois en moyenne 700 par jour, spams compris

    "Pour ce type de prob faire l'ia est hyper simple, ordonner au bot un démarrage atout
    s'il a par exemple 7 ou 8atouts en main sur un chien blanc du preneur.."

    Ok ça, je vais essayer de reproduire cette donne pour corriger.

    "second cas le plus grave c arrivé par 2fois que le bot chasse le petit en défense en ayant 21 et 21 7ieme par exemple
    le seul prob c qu'il attaque a 2fois par petit atout......et par 2fois le preneur arrive a prendre le petit parce que le bot refuse de croire que le petit peut-etre en défense ;)....."

    Peux-tu être plus clair ? Il me faudrait une donne où cela se produit sinon je ne peux pas travailler sur ce point.

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par leonne le 27-05-2004 (répondre)
    Salut tlm,
    Il y a quand même 1 cas où le bot doit poser la dame ou toute autre honneur, roi au chien ou pas : quand il s'agit d'un doubleton, qu'il veuille l'annoncer ou pas!
    Il faudrait donc une précision sur ce point Lolo, d'où l'intérêt de transmettre la donne en même temps que le signalement d'un problème ...

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par Lolo_sud le 27-05-2004 (répondre)
    pour l'attaque du petit en défense par le bot, le bug c reproduit de la meme façon par 2fois, et chose incroyable la même jouerie , le même prob en 3parties !!!!!! c't horrible ;) lol lol je devenais fou avec khyldra pour pas la nommer !!!.

    Le bot en défense démarrage du fond avec 21 et 20 septieme lance par 2fois atout trés bas..manque de bol au 3ieme tour d'atout le petit est prit ;(

    Donc pour éviter ce type de problème inutile d'avoir la jouerie pour éradiquer d'une façon simple le problème !!.

    Il suffirait pour cela d'ordonner au bot défenseur qu'il ai la main ou pas sur ce genre de main d'atout de forcer la pose du 21 au cas ou petit en défense ;)

    et si cas de chien blanc de forcer atout a fond en espérant une éventuel tenue d'un défense la sienne ou pas...ce type de défense est efficace a 70% ce qui je l'avoue et quelque part pas mauvais.
    Même si la prise du petit au preneur n'est pas possible elle suffira au moins a l'affaiblir d'une maniere telle qu'il fera pas grand chose par la suite ;)

    chien blanc est toujours hyper délicat pour un attaquant d'ou le forçage atout, et jouer par la même une éventuel défausse

    Voila je crois que c tout, il reste encore pas mal d'affinage pour le reste mais le plus grave je crois que je viens de l'expliquer, même si j'ai un peu de mal.

    Pour discuter ia ou autres si tu as du temps un jour on en parlera sur une table ou autres ....je suis a ta disposition ^^

    Cordialement Lolo_sud

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par Lolo_sud le 27-05-2004 (répondre)
    réponse à léone en doubleton pose de la dame obligatoire ? ;)......lol

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par o'maley le 28-05-2004 (répondre)
    Quand on est suffisamment sympa, la table se remplit rapidement et on peut se passer des robots.
    On a déjà évalué la taille que devrait avoir la machine qui aurait la même intelligence que l'être humain. A l'heure actuelle, elle occuperait toute la surface de la lune. Apprendre à se contenter de ce que l'on a, c'est une vertu qui permet également de gagner au tarot. Hier, un robot m'a mis dedans en jouant de manière remarquable. Par chance, un joueur est venu le remplacer.
    Ici, je tire mon chapeau bas à Beuz et son équipe pour la programmation des robots. Allez acheter un logiciel de tarot dans le commerce, et je ne doute pas que vous rejoindrez mon point de vue.

    a+

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par Lolo_sud le 28-05-2004 (répondre)
    Mes remarques sont justes a titre constructif pour faire avancer le tarot du site, pas un pugilat envers le créateur de l'ia.

    Je pense que quelques réglages de jouerie sont à revoir, et ne necessitant certainement pas la lune pour les mettres au point

    Sur ce si des joueurs de tarot pouvaient décrire des probs d'ia cela ferait avancer le site d'une maniere tarotique plutôt que de parler dans le vide en disant des conneries ;)..

    Amicalement Lolo_sud

    Ps: certains probs sont tellement simples qu'ils necessitent pas d'avoir les joueries pour y remedier.

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par Ulysse le 28-05-2004 (répondre)
    Une question et un avis général d'un joueur à 5 qui connait la signalisation FFT mais ne veut pas s'embeter avec ça parce qu'il joue pour se distraire et non pour avoir l'impression de bosser.

    Lolosud, tu n'as pas précisé une chose :

    Le robot n'avait pas sa dame de pique sèche ?

    Par contre, il est vrai que la programmation des robots n'est ni évidente ni facile et il est normal qu'il y ait des ratés. Surtout que la programmation est faite par des gens qui ne gagent pas leur vie avec ça, il faut bien qu'ils travaillent à coté et se distraient aussi.

    De plus, quelle que soit la qualité de la programmation, il y aura toujours, et je dis bien TOUJOURS des joueurs qui auront une autre idée du jeu et râleront sur telle ou telle carte posée par le robot comme ils le font pour la joueie de leurs partenaires.

    Une programmation parfaite et qui convienne à tous n'existe pas comme il n'existe pas de cerveau parfait.

    Et puis il faut bien que des robots jouent comme des robots, s'ils jouaient comme des humains ce ne serait plus drôle. Et puis ils nous engueuleraient pour nos propres erreurs. Hé hé.

    Amitiés à tous

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par beuz le 28-05-2004 (répondre)
    On travaille actuellement "d'arrache-pied" sdur la jouerie des bots en signalisation FFT.

    Toutes les remarques sont étudiées. Si elles sont exploitables (donc trèstrès précises), elles sont exploitées. Je remercie d'ailleurs la poignée de joueurs et joueuses qui m'aident.

    Je rappelle que la remarque la + exploitable est celle où le joueur m'envois la donne lorsque cela s'est produit (menu partie enregistrer) ainsi que le bzdebug.txt que si trouve dans
    c:\program files\taroteam
    Le Bzdebug.txt doit m'être envoyé avant de recommencer une donne sinon il est vidé et ça ne me sert à rien !

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par Lolo_sud le 28-05-2004 (répondre)
    Pour les probs que ayant été décris j'ai analyser le pk du comment et pas de réponse...on appelle ca faire cadeau d'une dame betement.

    Pour une jouerie atout sur un chien blanc, je ne pense pas que dire a un bot Atout c un ordre soit hyper difficile sauf si bot ne peut pas voir le dit chien blanc (en atout) ;)) je précise au cas ou....

    Pour en revenir a Ulysse si je pose le prob de la dame c qu'évidement elle n'est pas seche ou doubleton ;)) (précision en cas de doubleton le bot doit comprendre que c ma longue et que je ne vais pas faire l'impasse).....donc prise de la dame par le preneur = nulle

    j'ai simplement décris 2probs hypers importants necessitant pas une partie joué pour y remedier mais simplement de dire au bot interdit de poser dame sur roi au chien ou simplement de lancer un atout obligatoire sur chien blanc....

    Pour ce dernier point s'il na pas la défense du petit ou qu'il a pas de koi faire une chasse il peut indiquer que faire a la défense en mettant atout pair...c le stricte minimum a faire sur un chien blanc ;)....

    Bien évidement il reste encore des réglages je le dis encore une fois mais bien évidement il faudra envoyer des donnes....

    Ps : Pour Ulysse une ia pas parfaite ok, mais faut bien combler les gouffres quand même non ? et puis l'ia pour toi signifie rien vu que tu joues en 5 lol lol........

    Au fait faudra que je songe a payer ma licence si je veux te foutre une rouste ;)) lol lol en toute amitié évidement

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par o'maley le 28-05-2004 (répondre)
    Les robots sont très bien comme ils sont. Ce sont les seuls que l'on peu engueuler sans être kické.
    Le perfectionnisme est une une bonne chose tant qu'il ne débouche pas sur de la connerie.
    J'ai pris la peine de lire un message posté plus bas dans lequel il est dit que certains membres de la team passaient de examens, et j'ai eu la faiblesse de croire que personne ne les embêteraient plus en cette période cruciale.
    Je renouvelle ici mon admiration pour ce site et adhère bien volontiers au genre de message, hélas fort rare, d'Ulysse.

    a+++

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par Troubadour le 28-05-2004 (répondre)
    Bravo Beuz !

    Moi qui joue de temps en temps au live je dois avouer que j'avais remarqué que la jouerie des bots avaient progresser depuis la création di live !. Il y a eu pas mal de changement...

    Je suis désolé je ne t'envoie jamais d'exemple de jouerie "hasardeuse". Je sais c'est paJ'y songerai promis !(principalement lors de l'annonce et de la protection du titi en def. des fois on a l'impression qu'ils veulent le donner au preneur...)

    Sinon Bravo et mille merci pour ton dévouement..

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par beuz le 28-05-2004 (répondre)
    ""Pour une jouerie atout sur un chien blanc, je ne pense pas que dire a un bot Atout c un ordre soit hyper difficile sauf si bot ne peut pas voir le dit chien blanc (en atout) ;)) je précise au cas ou....""

    - Sauf si t'as le petit
    - A moins que t'aies le petit 2nd et que le preneur ait montré poignée excuse sans 21
    - sauf si t'as seulement le 15 au fond
    - sauf si t'as pas la protection du petit
    - sauf si t'as 5 atouts dégueu' signe d'une répartition régulière toujours en faveur du preneur
    - sauf si t'as une coupe dans le mariage 3ème du chien parce que le preneur va faire 7 plis à cette couleur car on l'aura aider à dégager les atouts qui lui barraient la route
    ET la protection du petit c'est quoi ?
    - bin un gros atout > 16 + un gros atout > 14 pour pas dégoupiller mon gros atout trop tôt et donc au moins 3 atouts si je suis juste après le preneur
    - bin 2 gros atouts > 18 si je suis devant le preneur + 2 petits
    - bin 2 gros atouts >17 + 2 petits si je suis au milieu
    Ensuite : gros atout ou petit atout ?
    - petit atout bien sûr
    - sauf si t'as 21 20 19 18 17 10
    - sauf si tu passes du 10 directement au 21 et que t'es pas au fond dans ce cas tu joue l'ambulance au cas où de peur que ton 21 ne tombe pour rien
    - sauf si poignée riche au preneur
    - assurément impair si 7 et protection du petit
    - assurément pair si ce n'est pas le cas
    oui mais si j'ai pas de petit pair (ou de petit impair selon le cas)
    - je mets un intermédiaire pour respecter la convention paire/impair jusqu'à quelle hauteur ?
    - ou alors tanpis, je ne respecte pas la convention pour jouer quoiqu'il arrive plutôt un petit atout ?

    Bref hyperfacile, l'exemple à Lolo_sud ;o) N'est-il pas ?

    Ce que je veux dire, c'est que la difficulté n'est pas de lui poser quelques règles de bon sens comme celle que tu évoques mais de prévoir de façon exhaustive cette règle et les limites de son application, y-compris toutes les exceptions... ça n'a pas l'air mais quand on choisit une carte, nous humain, on le fait en jugeant l'opportunité de cette carte par rapport à l'ensemble des informations que l'on possède. Or, déjà là, on a écarté des dizaines et des dizaines de possibilités sans même s'en rendre compte. Pour un bot, c'est différent : il est très mécanique et il faut lui énumérer tous ces cas avant qu'il prenne la décision de jouer atout sur chien blanc...

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par Lolo_sud le 28-05-2004 (répondre)
    Beuz je discute pas des possibilités que tu énumeres ( tu réponds avec des cas de figure, moi je vois plutot ca comme un démarrage de ligne de défense) je dis simplement qu'un démarrage atout impair en ayant 7atouts en main chez un bot est obligatoire et s'il a que 2 ou 3atouts en main doit faire pareil sur chien blanc (dans ce cas précis atout pair pour demander a la défense koi faire).

    Le seul refus de l'atout sur chien blanc et je dis bien le seul c d'avoir le petit 2ieme ou 3ieme comme tu l'écris si bien ;)...l'entame parfaite dans ce cas de figure c de faire l'entame sur sa longue.....le preneur dans ce cas précis sur chien blanc sait en lui meme que la chasse lui coutera cher....et s'il doit le prendre il le fera quand meme.

    Pour les probs d'examens je comprends que la team a d'autres chats a fouetter, je n'ai écris nulle part qu'il y avait un impératif de temps, j'ai juste décris des anomalies assez chiantes pour la défense.

    Mais j'admets aussi que ce que j'écris n'est pas une défense parfaite mais une défense efficace dans la plupart des cas.....la science infuse n'existe pas et je n'ai pas le monopole du savoir.

    Il serait interessant que certaines personnes comprennes que je parle de tarot et non d'attaque sur la team ou autres...le forum coup de gueule c ailleurs ;)......merci de ne pas polluer ce genre de post avec des interventions hors sujet.


    Ps: Il va de soit que jouer sans aucun robot et la meilleur solution ;)))....koike quand on a Ulysse en 4ieme joueur sur une table de 4 il vaut mieux un bot !!!!! lol lol bise JC ......

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par modia le 29-05-2004 (répondre)
    Beuz m'a devancé.

    En lisant tout celà, je comptais énumérer plusiseurs cas où il ne faut pas jouer atout.
    Je n'en n'avais pas autant à citer.

    Pour moi , le plus important, sur un chien blanc, c'est de jouer atout à condition d'avoir une protection. (avec le bon codage pair ou impair)

    Les fameux cas particuliers sont bien sur à prévoir, sinon on va pouvoir lire plusieurs Abuses au sujet du pauvre EST.

    Par contre, on peut , pour ne pas trop se prendre la tête, exiger que le bot joue ceci en ayant deux protections, ce qui limite un peu les risques..et trouver quelques parades.
    Mais pour les puristes......

    DOM™

    Heureux kike homme Ulysse....


    Juste une connerie en partant

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par Guy le 29-05-2004 (répondre)
    Et pourquoi vouloir persister a jouer atout sur un chien blanc ?????
    Qu'on me dise : y a 2 gros atouts atouts ca me gene de partir atout je comprends, mais vouloir faire atout sur chien blanc est une hérésie.
    On peut etre bulle sur une entame atout... C'est a la main forte a decider si atout ou non ! pas aux equipiers. Donc dans tous les cas : entame qui annonce un truc ou qui penaliserait le moins la def (couleur neutre).
    Et il faudrait que lolo joue avec l'ensemble des jeux de la def et pas qu'avec son jeu...

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par Lolo_sud le 29-05-2004 (répondre)
    j'ai dis pas une chasse mais une demande ........7atouts sur l'ouvreur = demande de chasse (une main en défense peut toujours dire stop pour X raisons on appelle ca la désobeissance) bonne ou mauvaise option en régle générale le résultat est toujours efficace.....

    Sur le cas ou l'ouvreur sur chien blanc ne possede que 2atouts, il y a forcement une main forte en défense avec 7atouts qui aura la possilbité soit de prendre le petit du preneur (dans l'éventualité) soit d'affalbir le preneur d'une telle maniere que celui ci sera trés mal.....bien évidement les cas de figure que je décris sont pas une réussite a 100% pour la défense mais je dirais 70% .......

    Now risque de bulle c possible,encore une fois je décris une base de défense sur entame qui est trés souvent efficace......la science infuse n'existe pas le tarot ne se base pas sur un bouquin mais sur des cas de figure qui se répéte....

    Ps: désolé d'avoir titillé notre champion Marseillais de TAROT.....
    Au fait Guy ne prends pas trop la grosse tête stplait ;)....

    Bon ceci reste le dernier message je fatigue de redire les mêmes choses ;)...

    Re: Question de Tarot..
    Message publié par Zefox le 29-05-2004 (répondre)
    Voila, disons que Guy a bien visé (encore une fois !).

    Plus simplement, il faut se souvenir qu'il n'y a aucune règle absolue au tarot.
    Par exemple, l'axiome qui veut que l'on joue atout sur un chien blanc souffre de très nombreuses exceptions.
    Ces exceptions sont suffisamment nombreuses pour qu'on analyse bien le contexte et le jeu avant de lancer atout.
    Faire de cette règle une application systématique est effectivement une hérésie, comme pour toutes les autres généralités.

    Il ne faut JAMAIS appliquer systématiquement et bêtement une règle générale, il faut aussi réfléchir !
    Les "principes généraux" du jeu sont des "tendances" qui se dégagent de la statistique, mais en aucune façon des algorithmes qui assurent la victoire à tous coups.

    Donc jouer en tenant compte des conventions ne dispense pas d'essayer d'être intelligent...

       
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