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Forum Tarot, Webtarot ou les deux
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signalisation fft
Message publié par mimosa boy le 18-04-2004 (répondre)
SVP une explication
je suis sur une table a 4 signalée FFT.
je connais quelques bases de signalisation sans etre un specialiste.
je suis en sud donneur
mon jeu en atout 5 7 12 14 17 19
j ai de tout dont un singleton
ouest fait garde au chien 1 seul atout le 13
apres réflexion de ma part, je me dis
j ai defense petit, moins de 7 atouts mais interessé par chasse.

je joue 14 le preneur 15 et EST prend le pli du 20
il repart dans une couleur coupée par le preneur du petit.
je demande explications et EST me répond tu joue pair donc je reviens pas.

comme ne suis pas fort en signalisation je dis ok

comment dois je entamer pour que chasse continue et sans faire de fausse annonce.

il me semblait avoir bien reflechi mais bon je dois avoir fait une erreur quelque part.

merci de me renseigner

mimosa qui veut apprendre
merci

Re: signalisation fft
Message publié par guy le 18-04-2004 (répondre)
impair.
Tu mens mais tu as une raison de mentir: on doit donc t obeir.
Tu peux aussi exiger atout en signalant une tenue que tu n'as pas.
Mais entrer atout pair ne signifie rien d'autre que j'ai 5 ou 6 aouts, pas le 1, si vous voulez, on y va.
Ou : je sais pas trop quoi jouer car j'ai des points partout, ou j ai des tenues possibles dans 3 couleurs, un cingleton dans la 4eme donc j attends pour voir.

Re: signalisation fft
Message publié par beuz le 18-04-2004 (répondre)
Il est clair que le joueur a bien fait d'arrêter.

Si tu as pu croire que jouer atout est préférable alors fais une fausse annonce : entame du 5 ! Lorsque les joueurs sont très bons défenseurs, ils peuvent alors s'autoriser quelques écarts par rapport à des signalidations trop rigides...

Mais cela dit, il me semble que dans ton cas ,ça ne servait à rien :
6 atouts, 1 au chien, le preneur a pu partir avec 6 atouts dans le meilleur des cas (si tu considère qu'il a le petit hein, sInon ça sert à rien de chasser et s'il l'a, il n'a pas pris avec petit 5ème !). 6+6+1 = 13 . Tes partenaires sont donc 4/4 ou 5/3 bref chasse perdue d'avance !
D'autant que tu peux compter perdre au moins un atout sur ton singleton.

Cas rare où le départ atout se justifierait : 2 singletons et dans les deux autres couleurs 2 mariages 5ème mais là encore tu as un peu trop d'atouts.

C'était "l'idée à ZeBeuZ qui se trompe des fois..."

Re: signalisation fft
Message publié par Zefox le 18-04-2004 (répondre)
En fait, c'est l'illustration de l'éternel problème entre "signalisation FFT pure" (que seuls les débutants en signalisation utilisent telle quelle) et "signalisation FFT avancée".

Quelle est la différence ?

Quand on apprend la signalisation FFT, on découvre que la convention ne parle que d'atouts pairs et impairs.
Pair signifiant qu'on joue atout pour éviter une ouverture mais sans demander spécialement atout (on s'en remet aux partenaires), impair signifiant qu'on détient une tenue (7 atouts mini) et qu'on y demande un retour.

Quand on devient un joueur émérite, on s'aperçoit que les "pros" ont légèrement restreint le champ d'application de la dite signalisation.
Ces joueurs considèrent que l'interprétation ci-dessus n'est valable que pour les atouts inférieurs au 11. Toute entrée atout supérieure au 10 est donc pour eux une demande atout.

On sait que c'est un gros paradoxe, qui pose bien des problèmes aux débutants. A l'usage, il se révèle que la 2ème méthode de signalisation est la plupart du temps meilleure, c'est pourquoi la majorité des joueurs pratique cette signalisation. D'ailleurs, compte-tenu de cette généralisation, il serait temps que la FFT mette à jour sa convention de signalisation et l'adapte à l'usage qui est aujourd'hui généralisé (et ça c'est déjà un autre problème... lol).

Donc, pour reprendre ce qui t'es arrivé, tu as joué avec la méthode de signalisation "pro", le 14 étant une demande atout, mais ton partenaire a joué lui sur la base de la "convention FFT pure" et donc il t'a mal interprété.

Je ne commenterai pas l'ouverture atout : il faudrait connaître le reste de ton jeu et le reste du chien. A première vue, je ne suis pas d'accord avec ton ouverture. Les cartes dont tu ne nous parles pas pourraient cependant le justifier. Mais le problème n'était pas là.

Pour conclure, ton partenaire ne t'a pas obéi tout simplement parce que vous n'avez pas pratiqué la même convention. C'est tout bête.

A ce propos, et pour les responsables et tous les profs de l'Ecole de Tarot, si vous me lisez, je pense qu'il serait bon de mettre dans les fiches pédagogiques l'obligation pour les profs de parler de ce paradoxe de signalisation. Car il n'est pas rare de voir des joueurs même confirmés se "viander" par méconnaissance de cette situation.
Il me semble même qu'il vaudrait mieux apprendre directement aux élèves la variante de signalisation limitée au 10 premiers atouts, en ne leur précisant le contenu de la convention FFT que pour mémoire.
Qu'en pensez vous ?

Re: signalisation fft
Message publié par guy le 19-04-2004 (répondre)
Ce qui (entame superieure au 10), Zefox, a mon sens est une convention spéciale.
Pour exemple:
En equipe nous avons pour habitude de jouer pair/impair
Un remplacant de cette équipe coupe du 4 et pose le 11.
Pour lui, c'etait limpide ... pour lui seulement. S'il avait coupé du 11 et posé le 4, le résultat eut été different.
Les regles les plus simples sont toujours les meilleures. Tout n'est que convention.
Quand on joue avec untel, on applique telle regle, et telle autre avec une autre personne.
Mais changer de regle en cours de jeu est une aberration.
Je ne me suis exprimé plus haut que sur l'annonce , pas sur sa pertinence, surtout dans l'enoncé : je suis en Sud donneur ... j'entame ...
ah bon ? on donne et on entame ??? il y a eu quelques cartes posées entre non ?

Re: signalisation fft
Message publié par clo le 19-04-2004 (répondre)
mimosa bonjour
je ne me prononcerai pas non plus sur l'opportunité de jouer atout sur cette donne, car là n'est pas la question posée.
entame impair tu demandes à tes parts de jouer atout, s'il y a désobéissance, cela doit t'interpeler (petit en main? plus d'atout?)
entame pair, tu ne demandes pas a tes partenaires de continuer atout, tu leur laisses l'initiative de poursuivre ou non.

Dans ce cas précis, si tu estimes que c'est atout la meilleure entame, et que tu veuilles obeissance, tu joues atout impair, oui c'est mensonge car tu n'as pas 7 atouts mais la aussi des conventions existent disant que.... 7 atouts ou 6 dont 2 plus hauts que le 15 .....!!

oui Zefox des conventions il en existe de toute sorte ..... mais pour repondre à tes questions sur l'ecole, nous avons toujours été tres clair a ce niveau: nous initions à la signalisation standard de la FFT, celle qui est indiquée au dos des licences, (pour anecdote, ici en jeu réel nous jouons les annonces de tenue en montant, perso je trouve bien plus efficace, mais pour autant j'enseigne ici tenue descendante comme preconisée par la FFT, tout simplement parce que l'ecole a decidé d'initier a ces annonces de base, par contre evidemment, expliquer qu'il existe d'autres conventions bien sur, une fois qu'on a saisi le principe qu'on est capable de reperer les cartes de ses parts et de les interpreter, qu'on a compris que le jeu de tarot est un jeu d'equipe et que l'important est de bien communiquer avec ses parts, ou est la difficulté de changer de convention si besoin)

Nous avons dans nos cours beaucoup de joueurs qui decouvrent cette signalisation, je crois qu'il est inutile d'embrouiller et presenter des conventions personnelles ou regionales.
Bien entendu que nous indiquons que le jeu de tarot moderne ne se resume pas a 4 annonces de base !!!!
Tu sais fort bien que cette signalisation (qui est loin d'etre une fin en soi) se doit d'etre simple des l'instant ou elle s'applique à des milliers de joueurs qui ne se connaissent pas mais qui se trouvant reunis a des tables sont a meme de se comprendre par le biais des cartes posées a l'entame ou a la fourniture.

Il ne faut pas oublier que la signalisation, si utile soit elle, ne reduira jamais le jeu de Tarot à l'application bornée de quelques regles. La logique et le bon sens sont et resteront indispensables. (D. Daynes).
Clo.

Re: signalisation fft
Message publié par Zefox le 19-04-2004 (répondre)
Oui, Guy, je suis d'accord avec toi, limiter la convention FFT au 10 premiers pour ce qui concerne la signalisation atout devient une nouvelle convention.
Même si elle est très proche de la convention initiale, elle n'ext pas exactement pareille, donc effectivement elle doit être considérée comme différente.

Ceci étant posé, j'en reviens à ce que je soulignais plus haut : la majorité des joueurs joue désormais cette variante.
La FFT est donc en retard, c'est à elle de s'adapter aux réalités "du terrain", et non aux joueurs de s'adapter à la FFT ! La FFT n'existe justement que parce qu'il y a des joueurs, et non l'inverse.

En maintenant une convention qui s'avère minoritaire, elle "fout la merde" de facto.
Je me demande d'ailleurs si finalement ce ne serait pas un peu calculé. En effet, il doit bien se trouver des joueurs non FFT mais qui pratiquent la convention dans sa version "pure" et qui vont se dire : "Putain, je suis pas top, je vais m'inscrire à la FFT"...
Je schématise bien entendu, mais je ne peux exclure cette hypothèse, qui, si elle s'avère juste, témoignerait alors d'un lamentable état d'esprit.

Ce qui est en outre regrettable, c'est que sur la plupart des sites de tarot, y compris bien entendu sur celui de la FFT, on ne parle pas de ce paradoxe.
Venant de la FFT, et si l'hypothèse que j'énonçais plus haut est juste, cela n'est guère étonnant. Mais que sur les sites de quelques "pros" ça ne soit pas mentionné a de quoi m'inquiéter : cela veut dire implicitement qu'ils sont eux aussi déconnectés de la réalité du "terrain", absorbés par leurs propres conventions et leur jeu à haut niveau.
Autrement dit, les champions français sont soit élitistes soit égoïstes, car ils ne jouent pas ou très peu avec des joueurs "moyens". Sinon ils connaitraient le problème et feraient quelque chose pour le régler...

Beuz, JPG et Panurge, si vous lisez ce post, il me semble que vous pourriez faire quelque chose au niveau de notre site, par exemple mettre au point une fiche d'avertissement qui soit consultable depuis le menu. C'est un voeu, mais il est bien ferme.

Re: signalisation fft
Message publié par Zefox le 19-04-2004 (répondre)
Pour Clo :

Encore une fois, d'accord Clo, la convention FFT, c'est la convention FFT ! Ce que j'essaie de souligner, c'est que la majorité des joueurs ne joue PLUS cette convention dans sa version "pure", mais en limitant la signalisation atout aux 10 premiers.
Bien sûr qu'il existe des milliers de conventions, je n'en disconviens pas, mais celle à laquelle je fais allusion n'est pas celle d'un petit groupe, c'est la plus pratiquée dans les rencontres non organisées !

Dès lors, je pense qu'enseigner la version "pure" est certes louable et surtout loyal envers la FFT, mais je pense aussi que ce n'est pas rendre service aux élèves.
Ils auront fatalement des problèmes dès qu'ils iront à une table avec des joueurs déjà expérimentés.
La preuve, le problème que mimosa nous a expliqué, est qui est hélas trop fréquent !
L'incompréhension entre celui qui pratique la convention FFT pure (minoritaire) et celui qui pratique la convention FFT modifiée (majoritaire) est devenue trop fréquente.

C'est pour cela que j'ai aussi souligné que c'est à la FFT de s'adapter, et non l'inverse.
D'autant qu'il n'est pas bien difficile de modifier le texte de la convention (il y a 5 mots à rajouter !), le reste étant sans changement.
Et c'est aussi pour cela que je prône l'enseignement de la dite convention modifiée, pas de n'importe laquelle, non non, l'enseignement de la convention majoritaire, en précisant aux élèves la différence avec la convention pure et en leur expliquant qu'elle est devenue minoritaire.
Je ne pense pas que la majorité des élèves soit bête au point de ne pas comprendre cette situation, et je pense aussi que la différence (bien minime finalement) ne rend pas cet apprentissage plus compliqué que celui de la version "pure".
C'est mon point de vue, je conçois qu'on puisse en avoir un autre, mais je pense sincèrement que j'ai raison sur "le long terme" (et même à moyen terme !).

Clo, je vais rédiger une fiche pédagogique en ce sens. Je vous la soumettrai, et si elle vous plait, vous pourrez l'intégrer à votre programme pour diffusion aux élèves.

Re: signalisation fft
Message publié par sobaka le 19-04-2004 (répondre)
Je vous préviens tout de suite que je ne suis pas un pro.

La signalisation FFT pro devrait s'imposer d'elle-même avec l'expérience des joueurs. Le 14 est un atout suffisamment élevé pour faire tomber de gros atouts en défense. Le pire qui puisse arriver est de marier deux atouts majeurs en défense avec le preneur qui s'excuse ! Cette entame est malvenue de la part d'un défenseur qui joue atout faute de mieux et qui ne veut pas prendre d'initiative.

La signalisation pair-impair est destinée à demander ou non à jouer atout. Le nombre d'atouts est un moyen d'évaluer la force de sa main, non une fin en soi. Il est possible d'entamer d'un petit atout impair même avec peu d'atouts si l'on est certain que c'est le meilleur flanc, mais on doit être sûr de son coup. Exemple : il y a un atout et 5 trèfles dans le chien, j'ai RC cinquièmes à trèfle, j'anticipe la tenue. À consommer avec très grande modération !

Voilà succinctement ma façon de voir les choses :

- petit atout impair : je veux que vous jouiez atout, en principe j'ai au moins 7 atouts, mais exceptionellement je peux en avoir moins si je suis sûr qu'atout est la meilleure tactique.

- petit atout pair : je n'ai pas le Petit, j'en ai la protection, le flanc atout ne me gêne pas mais ma main ne me permet pas de décider.

- entame d'un atout moyen : J'ai réfléchi deux fois avant d'entamer d'un atout d'une telle hauteur et j'ai pris le risque de faire tomber de gros atouts chez mes partenaires. Donc, j'ai un jeu fort et riche en atouts et j'exige que vous continuiez ce flanc.

Re: signalisation fft
Message publié par guy le 19-04-2004 (répondre)
Moi je suis d accord pour mentionner cette "deviation" du systeme d'annonce.
En faire une reference ? non, je ne le pense pas.
Il est juste que nous devons bien insister sur le fait "conventions de bases pouvant evoluer selon les régions".
Par exemple, je n'ai jamais eu autant d'entame dans une cinglette qu'a Pontarlier! Est ce une pratique locale? En sachant qu'entrer dans sa cinglette, c est aussi entrer dans la longue du preneur ....
De plus, il me semble que faire atout superieur a 10, tu risques de ne plus voir les signalisations descendantes, sans compter de faire tomber des atouts majeurs gratuitement.. . Il n est pas rare qu'un preneur entame du 13 pour faire tomber 3 aouts majeurs non, n'est ce pas dans ce cas jouer comme le preneur ??

Je pense que comme toujours, il faut bien se connaitre et avoir confiance ... longue pratique

Re: signalisation fft
Message publié par pascal le 19-04-2004 (répondre)
L'entame d'un atout supérieur au 10 est suffisamment significative pour qu'il ne soit pas forcément nécessaire d'y ajouter une n-ième convention.
Lorsque je joue en défense avec un partenaire que j'estime, et quand je le vois entamer du 14, je me dis que :
soit il possède moins de 7 atouts, mais avec de gros atouts ( ce qui est le cas ici )
soit il possède 7 atouts au moins, mais sans la possibilité de l'annoncer ( atouts inférieurs au 15 tous pairs )
D'ailleurs, le problème aurait été le même si tu avais remplacé "5 7 12 14 17 19" par "6 8 12 14 17 19" ! L'entame d'un gros atout ( plutôt le 12 que le 14 ) rend mieux compte de la main que la simple entame du 6 ou du 8 ... surtout si tu envisages un désatouillage de la main du preneur, pas forcément pour prendre le petit d'ailleurs.

Il n'y a pas de convention FFT sur ce type d'entame car, pour moi, que la table joue FFT ou non FFT, la pose du 14 d'atout est suffisamment explicite ! Le joueur qui impose cette entame se pose en patron de la défense, et celui qui désobéit doit avoir de bonnes raisons ...
Evidemment, attention aux abus !
Pour ma part, il n'est pas question d'entamer du 12 avec en main : "3 5 7 9 12 13" , sous prétexte de ne pas mentir en envoyant un atout impair!

Re: signalisation fft
Message publié par mimosa boy le 20-04-2004 (répondre)
merci a tous de m avoir eclairé mais comme tout cela parait compliqué pour un neophite de la question.
c vrais que je n ai pas annonce tous les jeux et de plus j ai fait une erreur je ne suis pas donneur j ai l entame du jeu et cela doit changer qq chose je pense. d ou mon hesitation a lancer la donne qui je pense determine souvent le resultat par les deductions que l on peut en tirer.
encore merci a tous de vos explications
mimosa boy

Re: signalisation fft
Message publié par Lune le 20-04-2004 (répondre)
Comme le dit Clo, je crois que l'essentiel est de comprendre que le jeu de tarot est un jeu d'équipe. Que c'est l'union de 3 jeux qui peut arriver à battre le jeu gagnant au départ du preneur. Pour pouvoir y arriver les défenseurs ont besoin d'un langage commun. Peu importe le langage qu'ils utilisent du moment qu'ils se comprennent. Il est iessentiel de faire prendre conscience au joueur qui débute en signalisation l'importance de sortir de son jeu pour regarder et comprendre le jeu de ses partenaires. Un joueur qui prend conscience de cela pourra jouer d'autres méthodes plus sophistiquées... L'avantage de la signalisation FFT est d'être connue de tous les joueurs qui jouent un tarot d'équipe... Alors je crois qu'en ce sens, l'école de Webtarot a raison de l'enseigner..et je suis certaine que les professeurs ne manqueront pas de dire à leurs étudiants qu'il existe d'autres méthodes de signalisation et qu'à un haut niveau, chaque équipe a sa méthode
Amicalement
Catherine

Re: signalisation fft
Message publié par clo le 20-04-2004 (répondre)
bizzzzzzzzzzzzzzzzzz ma tite lune, contente de te voir,
j'espere que le ciel est bleu et que le soleil brille

Re: signalisation fft
Message publié par Pink Floyd le 20-04-2004 (répondre)
Bonjour,

Mimo, tu dis être "donneur" donc c'est pas toi qui a l'entame.
Si tu as l'entame (première carte posée de la partie) tu n'es pas le donneur mais "l'entameur" comme ca semble être le cas.

Avec ton jeu d'atout tu peux te considérer comme "main forte de la défense" soit 6 atouts au moins de bonnes qualités. Mais pour en être sur il faut que tu nous dise la totalité de ta main. A priori la meilleure entame surtout devant le preneur est de jouer dans ta couleur la plus longue.

Il ne faut surtout pas jouer atout en risquant de faire tomber les gros atouts de tes partenaires. Tes gros atouts à toi permettront d'embêtter le preneur ou mieux de fermer le jeu.

Il ne faut pas faire une fixation sur le petit. Le but du jeu est de faire chuter le preneur et non pas de lui prendre le petit coute que coute. Avec cette main d'atout devant le preneur, il n'y a aucune raison de gaspiller les munitions. En "chassant" (mot/expression que je réprouve) tu risque de voir le "lapin" sourire devant ton fusil démuni en fin de partie et vous carotter une prime.

Siva.

Re: signalisation fft
Message publié par Pink Floyd le 21-04-2004 (répondre)
La réponse de Lune est belle comme la l...

Elle résume tout l'art de ce formidable jeu.

A tous ceux qui sont désireux d'apprendre : Lisez et relisez-la.