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    tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par L'Instit. le 14-01-2004 (répondre)
    2ème fois dans ma vie que je rencontre le cas :
    Lors de parties entre "amis" où l'on ne prend pas soin de mélanger à chaque donne, un "ami d'un ami", soirées après soirées, met un peu trop souvent à mon goût un bout au chien lorsqu'il donne. Est-ce une série de coïncidences ou est-ce une pratique courante chez les "tricheurs à la petite semaine"?

    J'imagine qqchose du style je mets le 21 Xème dans mon jeu quand tlm passe, je repère où mon jeu est placé dans le paquet et je compte les cartes en donnant.

    Le problème c'est qu'il faut encore repérer le changement de bloc dû à la coupe avant la donne. non ?

    Je précise qu'ayant des doutes et placé avant lui (donc chargé de regrouper les cartes et de couper) je prenais soin en cas de tlm passe de ne pas laisser son jeu en début ou en fin de paquet mais rien n'y faisait.

    Et qu'on ne joue pas avec "SON" jeu de cartes mais souvent avec des jeux différents donc pas de cartes pipées possibles.

    Alors soupçons déplacés ou pratique existante ?

    Vos connaissances me seront précieuses, je compte sur vous.

    A+

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par {Ephphatha} le 15-01-2004 (répondre)
    "Alors soupçons déplacés ou pratique existante ?"

    il y a les illusions perdues mais il y a aussi les digitales illusions qu'apparemment tu n'as pas vues... désolé !

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par YOYO02100 le 15-01-2004 (répondre)
    bonjour,
    Essaie de jouer avec un jeu de cartes à toi et tu verras s'il a toujours de la veine.
    Tarotiquement vôtre YOYO

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par clo le 15-01-2004 (répondre)
    normalement le jeu doit etre battu par un joueur, coupé par le suivant et ensuite c'est au donneur de faire la distribution, donc qd meme assez difficile de retrouver la nième carte, sauf s'il y a substitution de la carte intéressante avant le brassage et manipulation lors de la distribution..... fais gaffe s'il s'appelle majax loll
    bizzzz
    clo

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par Trap le 15-01-2004 (répondre)
    Le plus simple consiste encore à jouer avec deux jeux, tout en respectant les "règles" édictées par la fédé lors de la distribution des cartes ! Pendant qu'un joueur donne, un second bat le jeu "dormant", qui sera ensuite rebattu par le joueur en face du donneur.
    On élimine ainsi beaucoup de Majax en herbe.

    Tu peux aussi regarder ce joueur en spectateur, avant de t'installer à la table.
    Si c'est un joueur moyen qui gagne souvent, ou, encore pire, s'il a "tendance" à passer des jeux quasi-gagnants lorsqu'il y a des chiens blancs, et à "s'envoyer en l'air" ( style 21 5ème, 1 R sans longe... ) lorsqu'il y a des chiens "en béton", évite-le !

    Il y a effectivement de vrais pros de la manip...

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par christi le 15-01-2004 (répondre)
    heu????????
    t es vraiument un instit l'instit??

    ok si c est le cas j'ai pigé!!!
    pas toi ??

    allez a+ et arretes de te prendre la tete man!!

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par Guy le 15-01-2004 (répondre)
    Meme dans le chiens de WT y a souvent un bout ..... il est mathematiquement explicable de mettre 1, 2 bts au chien! questions de probabilité.
    3 chances sur 78 = 1/26 c est plus que le loto non ???
    a multiplier par 6 cartes...
    c est pas un calcul scientifique, OK, les prob mle sont inconnues, mais ca donne une idée

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par Zefox le 16-01-2004 (répondre)
    L'institounet, je suppose que tu nous parles de jeu à 4 ?

    Allez, un peu de probabilités.

    %age de chance de trouver un bout au chien :
    = 6/78 = 1/13 = environ 8%.

    %age de chance qu'un donneur mette à chaque fois un bout au chien sur 5 donnes d'affilée :
    = 6/78 x 6/78 x 6/78 x 6/78 x 6/78
    = environ 27 chances sur 100.000.

    %age de chance que cet évènement se reproduise 3 soirées d'affilée :
    = 27/100000 x 27/100000 x 27/100000
    = environ 2 / 1.000.000.000.000

    Sur une soirée, la possibilité est réduite, mais loin d'être négligeable, impossible donc de s'en servir pour tirer des conclusions qui seraient trop hâtives.
    En revanche sur 3 soirées d'affilées, il a les stats contre lui...

    Il convient toutefois de faire une analyse des circonstances :
    - les joueurs ont-ils toujours les mêmes places, celui qui mélange le fait il toujours de la même façon, le donneur observe t'il toujours le même rituel pour donner etc etc... bref, déjouer les habitudes qui peuvent en effet fausser les stats.

    Cela étant, il faut savoir qu'il existe des "autistes" aux cartes, qui sont capable de localiser une carte précise après avoir observé seulement quelques instants le jeu, même si celui ci a été ensuite battu (devant eux, évidemment). Rare mais existant. Et il n'y a pas de triche, puisque ce sont les seules facultés du sujet qui lui permettent d'arriver à ça.
    Mais qui dit "autiste aux cartes" dit aussi autiste tout court dans la vie, donc détectable. C'est aussi quelqu'un qui a un gros handicap, et qui est certainement à plaindre.

    Beaucoup plus fréquent en revanche le cas du "tricheur pro" qui marque le jeu en cours d'utilisation. Ainsi que je l'indiquais dans le post de Platon consacré aux mouches, il existe un produit invisible à l'oeil nu et qu'on dépose sur les cartes pour les marquer. Ce produit n'est ensuite perceptible qu'avec des lunettes ou des lentilles spéciales à polarisation (produit et lunettes se trouvent en magasin spécialisé ! Ils sont utilisés notamment par les "magiciens", et pas forcément pour des tours de carte qui eux relèvent habituellement de la prestidigitation.). Quant à la façon de marquer les cartes discrètement, voir les ouvrages de Gérard Majax. On peut toutefois citer l'un des accessoires favoris des "pros" de la triche, à savoir la "bague à point", une petite bague qui dans une certaine position va déposer un point du liquide sus mentionné à l'endroit désiré de la carte. Le reste n'est qu'affaire de manipulation et d'entrainement.

    Mais comme je l'indiquais, avant d'en venir là, avant de conclure à la triche, il faudra bien observer les circonstances, et le comportement du "loulou"...

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par Zefox le 16-01-2004 (répondre)
    Petite erreur dans mes stats (grosse même, elle était où ma tête ?...).

    Il y a 18 chance sur 78 de trouver un bout au chien sur une partie (3/78 x 6). Soit environ 23%.

    Pour que ça arrive sur 5 donnes d'affilée, la probabibilité est de :
    = 18/78 x 18/78 x 18/78 x 18/78 x 18/78
    = environ 65/10.000 (soit un peu moins de 0,7 %)
    Donc, sur une soirée, on est toujours loin de la suspicion, même si on reste dans des chiffres très petits.

    Et sur 3 soirées d'affilée :
    = 65/10.000 x 65/10.000 x 65/10.000
    = 0,0000275%, soit environ 3 pour 100.000.

    Donc ce coup encore, il a la stat contre lui, bien qu'elle se soit nettement améliorée...

    Désolé pour ce merdage lamentable !

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par gargamel le 16-01-2004 (répondre)
    putaing... nos gosses!!!!!

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par coco le 16-01-2004 (répondre)
    heu zéfox quel est le % pour que garga et moi ce soit séreiux? :- p

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par Guy le 16-01-2004 (répondre)
    Zef, y a pas une autre erreur ?
    au 1er tout c est sur 78 cartes, mais au second c est sur 66 non ? au 3eme sur 54 - nb cartes mises au chein etc ?
    je n'y comprends rien en probabilités, donc je dis peur etre une enorme connerie mais une connerie logique

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par leonne le 16-01-2004 (répondre)
    3/13 ou 18/78 = 23% et des poussières, ça fait environ soit 1 chance sur 4 d'avoir 1 bout au chien!!!!!
    De même que tu as la probabilité d'avoir 91 points/78 cartes *6 = 7 points au chien.

    Alors je ne comprends pas pourquoi on se fait traiter de kami sur des gardes limites quand on en trouve 1 au chien, car c'est très probable ...

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par amiral2 le 16-01-2004 (répondre)
    il est clair que sur une table, ce n'est pas pareil que sur le web.
    il existe des astuces liées au travail de la mémorisation, et à l'étude visuelle des habitudes des autres joueurs (placement des cartes du chien notamment, et des couleurs en main). Ce n'est pas pour autant de la triche!

    La triche c'est uniquement la manipulation à des fins malhonnètes!
    voir réponse ZEFOX
    evite de jouer de l'argent!!!!

    ami.....calement

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par pascal le 16-01-2004 (répondre)
    Vous voulez des probas ( des vraies ) ?
    Proba de trouver un bout ( au moins ) au chien : 21,6%.
    Ceci dit, le joueur décide de prendre après avoir vu son jeu ( si ce n'est pas le cas, alors là, c'est vraiment un pro de la triche lol ) ; il convient de calculer les probas a posteriori.
    Donc : proba de trouver au moins un bout :
    s'il n'en a aucun : 27,5 %
    s'il en a 1 : 19,2 %
    s'il en a 2 : 10%
    s'il en a 3 : lol %

    Mais en réalité, il faudrait calculer l'espérance de gain du joueur, et cette espérance dépend fortement de la qualité d'attaquant du joueur.

    S'il s'agit d'un grand attaquant, il est normal qu'il prenne avec des petits jeux , et ce, d'autant plus que la défense est faible; la valeur du chien est alors purement anecdotique.
    Mais, si ce joueur est un piètre attaquant, mais qu'il joue comme les grands, en attaquant petit, et en gagnant souvent grâce au chien, sa réussite peut s'expliquer par une chance insolente, mais plus souvent il s'agira d'un gagne-petit qui tuerait père et mère pour gagner quelques euros.

    On trouve souvent ce genre de blaireau dans les parties intéressées ( et ce , quelle que soit la valeur de la cave ! ).

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par Zefox le 17-01-2004 (répondre)
    1) Pour Guy
    Non Guy, la chose que tu indiques est juste, mais elle s'applique à la manière de calculer une proba pour la survenance d'un évènement à un tour défini.
    Alors que dans le cas qu'indique l'instit, on ne peut que rester cantonné dans des généralités. On ne peut faire que de la statistique pure.

    2) pour PASCAL,

    a) ça sous entend quoi le "des vraies" entre parenthèses ? Que tu es le seul à détenir la vérité ? Ca m'étonnerait, d'autant que ton 21,6% est totalement faux.
    3 bouts sur 78 cartes
    6 cartes au chien
    donc probabilité = (3/78) x 6
    = 18/78 = 3/13 = environ 23%


    b) Désolé, mais tu fais une erreur classique d'étudiant (tu vois, moi aussi je suis capable de lancer des "piques") en confondant statistique pure et statistique appliquée.
    L'étude de la probabilité une fois qu'on a vu ses cartes, c'est de la statistique appliquée, alors que dans le cas que nous indique l'instit, on ne peut QUE faire de la statistique pure !


    c) Quand on donne des probas, on fait l'effort de donner la méthode de calcul.
    Alors probabilité de trouver un second bout au chien (quand on en a un et qu'on a vu son jeu évidemment) :
    Cartes qui sont réparties ailleurs = 78-18 = 60
    Bouts restants = 2
    probabilité = 2/60 soit 1/30, soit environ 3,3 % (et non 19,2% comme tu l'indiques)
    Même méthode pour calculer l'espérance de trouver le 3ème bout au chien si on en possède 2 :
    cartes restantes = 60
    bout = 1
    soit 1 chance sur 60, soit environ 1,67% et non 10%.


    d) En outre, l'espérance de gain du joueur n'a strictement rien à foutre dans la probabilité de trouver un bout au chien, que ce soit en stat pure ou en stat appliquée.

    Allez Pascal, soit pas amer, je me marre, tout le monde peut se tromper...

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par gargamelle le 18-01-2004 (répondre)
    zefox, il n'a ^même pas osé répondre à la question de la belle COCO, il est vrai que les probabiltés étant tellement infimes......

    à moins qu elle ne fasse de gros progrès....






    au tarot....


    un bisou ma déesse

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par gargamelle le 18-01-2004 (répondre)
    on peut diviser les probabilités par deux :
    une nuit d'essai....


    enfin on verra bien a marseille

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par Zefox le 18-01-2004 (répondre)
    et je me gourre encore, preuve qu'on est jamais assez vigilant et que tout le monde commet des erreurs d'étudiant !

    Mais c'est du délire ces probas à la con !

    Mea culpa et je reprends donc.
    L'erreur vient du fait que sur les 2 bouts restants (sur 60 cartes), si le premier a bien
    2 chances sur 60 de sortir pour chaque carte, le second, lui, n'a pas la même probabilité, laquelle est variable selon le tour où il sort.
    La formule est assez complexe, mais on peut la contourner en utilisant un "artefact" correct.
    Il faudra toutefois bien discerner les cas où il y a un seul bout au chien des cas où il y en a 2.
    Commençons par examiner les cas où l'on trouve 2 bouts au chien.
    Utilisons l'artefact des paquets.
    Les 60 cartes restantes du jeu sont réparties en paquets de 2 cartes.
    Il existe (60x59)/2 façons de réaliser des doubletons de 2 cartes, dont un seul contient les 2 bouts. Soit 1770 combinaisons possibles.
    Le chien contient 6 cartes. Ces 6 cartes forment (6x5)/2 = 15 doubletons différents.
    La probabilité pour que l'un des doubletons du chien soit celui qui contient les 2 bouts est donc de 15/1770 = 0,85% environ.

    Les cas où il y a un seul bout au chien maintenant.
    L'ensemble des répartitions des 60 cartes restantes en en mettant 6 au chien est de :
    (60x59x58x57x56x55) / ( 6x5x4x3x2x1)
    = 50.063.860 combinaisons (Appelons ce chiffre "C").
    Avec les 60 cartes, il existe (58x57x56x55x54)/(5x4x3x2x1) façons de réaliser un ensemble de 5 cartes différentes ne contenant aucun bout, soit 4.582.116 combinaisons.
    Comme il y a 2 bouts, il y a donc 2 x 4.582.116 combinaisons de 6 cartes contenant 1 bout et un seul, soit 9.164.232 (appelons les "B").
    La probabilité que le chien contienne donc un bout et un seul est donc de B/C, soit 0,183.

    La probabilité totale que le chien contienne donc au moins un bout est donc la somme des probabilités qu'il en contienne un et qu'il en contienne 2, soit 0,183 + 0,085 = 0,192 environ, soit 19,2%.

    oufffffffff

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par leonne le 19-01-2004 (répondre)
    On va chipoter, c'est quand même assez souvent
    Quant aux stats, elles ne correspondent aux probas que sur de très grands nombres
    Donc sur une soirée, il y a une grande part de hasard teintée de supputation hasardeuse de kamikazes + ou - couronnées de succès, d'audace, et dans de rares cas de triche d'un habile manipulateur de cartes
    Dans ce dernier cas : trouver quelle est sa méthode et le prendre sur le fait, ça peut être tout aussi divertissant

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par L'Instit. le 19-01-2004 (répondre)
    Bon ben mci de vos réponses mais ça m'a pas trop avancé là

    Vais le surveiller de près ce zig !

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par Gally le 19-01-2004 (répondre)
    g rien compris
    ca ma retourné le cerveau

    GRAND CHELEM
    Message publié par Le Silencieux le 23-01-2004 (répondre)
    Zefox
    Une question : je me suis toujours
    posé :
    Qelle probabilité pour un joueur de faire un GRAND CHELEM ????

    Est-ce une question piège ????

    merci

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par alien14 le 24-01-2004 (répondre)
    Il fau un calculateur de la NASA pour te calculer ça laisse béton

    Re: tricheur ? J'ai des doutes : appel aux pros du tarot
    Message publié par pascal le 25-01-2004 (répondre)
    lu ZeFox ...
    Zarbi !!!! Tu retrouves comme par hasard mes 19,2% ???
    La méthode que j'ai employée est la suivante : j'ai calculé la proba de ne pas trouver de bout au chien ; si on appelle p cette proba alors la proba d'en trouver au moins un est 1 - p.

    D'autre part, le calcul pour trouver 1 bout sachant que le preneur en a 2 est très simple : il reste 60 cartes dehors, il n'y a qu'un bout dehors. La proba de le trouver au chien n'est pas 1/60 mais bien 6/60 = 10% car on met bien 6 cartes au toutou, me semble-t-il...

    Dans les autres cas j'ai employé la même méthode que la tienne ( c'est à dire avec les combinaisons ).

    Je maintiens que ce qui compte réellement n'est pas la proba de trouver un bout au chien, mais bien l'idée que se fait le joueur de son espérance de gain ( et non pas l'espérance réelle de gain qui n'est pas calculable ) ; un grand attaquant pourra se tirer d'affaire avec un petit jeu et un chien "moyen" voire "minimum"... et IL LE SAIT.
    Un petit attaquant n'aura pratiquement aucune chance de s'en tirer avec un tel chien ... et IL LE SAIT AUSSI.
    Aux défenseurs alors d'interpréter convenablement la chance insolente de certains joueurs ...

       
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