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Forum Tarot, Webtarot ou les deux
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au risque de me faire lyncher ou"la defense des petites"
Message publié par plou le 03-08-2001 (répondre)
Je vois souvent sur les tables : pas de petite ; quand les petites sont autorisées, des joueurs partent en le decouvrant ou demandent de les enlever ou se moquent un peu de celui qui a pris une petite.
En regardant les statistiques des dix meilleurs joueurs, on constate effectivement que le nombre de petites dans les parties prises varie de 0 à 3%.
On peut donc se dire qu'être un bon joueur passe par le fait de ne prendre que des gardes.
Est ce exact? ou est ce parce qu'ils sont bons joueurs qu'ils peuvent ne prendre que des gardes?
La prise fait partie des enchères du tarot et correspond à une moins forte probabilité de faire son contrat. Elle permet aussi à un autre joueur de garder si il pense pouvoir le faire. Bien sûr, elle rapporte peu.
Voilà, je voudrais donc, après les tables junior, défendre les "petites" en espérant ... ne pas me faire lyncher!
A bientôt de vous lire ou de jouer, Plou

Re: au risque de me faire lyncher ou"la defense des petites"
Message publié par cook le 03-08-2001 (répondre)
tout a fait d'accord avec toi plou , il semble qu'ici il soit d'usage d'interdire les petites qui pourtant sont souvent tres interessantes à jouer. Cela explique le pourcentage dont tu parles. J'ai souvent posé cette question sur les tables et on me répondait que le nombre de points à effectuer était le même. Certes, mais pas le risque . Les plus belles parties dont je me souviens les autorisaient toujours.
J'essaierai donc comme toi de contribuer à inverser cette tendance.
ce serait bien d'avoir d'autres avis ...

Re: au risque de me faire lyncher ou"la defense des petites"
Message publié par NazeBrok le 03-08-2001 (répondre)
Un autre avis mais......... qui va dans le même sens que vous. Pourquoi retirer une option alors qu'elle apporte un intérêt supérieur au jeu ?
Vous me direz : "Ben si t'es pas content pov' Naze, t'as qu'à créer ta propre table !!!".
Sur ce, je vous répondrai : "Votre remarque est tout a fait juste mon chère (ou ma chère) sauf que je joue derrière un firewall et ne peut pas créer de table, na."

Re: au risque de me faire lyncher ou"la defense des petites"
Message publié par Shogix le 04-08-2001 (répondre)
Peut-être connais-tu la notion d'équité, calque de l'anglais equity, utilisé surtout au backgammon pour évaluer la valeur d'une position?
Quand on évalue la valeur d'une main de tarot avant de prendre ou passer, on calcule (au pif il est vrai) si cette main va nous rapporter ou nous faire perdre des points EN MOYENNE. L'équité peut être positive, négative ou nulle (les mains 50-50).
Si j'évalue que ma main a une équité positive, donc que je vais gagner des points en moyenne en la jouant en attaque (ce qui ne veut pas dire que je vais la réussir à tout coup), je dois donc maximiser cette valeur en prenant le contrat qui me donne le meilleur rendement.
Si par contre j'estime que l'équité de ma main est négative, alors je ne prend pas une prise, mais je passe.
Le seul cas théorique où la prise serait justifiable est dans le cas des mains exactement 50-50, puisque les gains annulant les pertes, on fera 0 points que se soit avec une prise ou une garde (je ne parle pas du résultat d'une partie mais d'une moyenne si on joue la main plusieurs fois). Mais oublions ce cas puisqu'il est impossible d'évaluer avec précision qu'une main est 50-50. Quand on regarde son jeu, on doit donc trancher si la main est jouable ou pas en attaque. Si la réponse est oui (équité positive), alors pourquoi prendre un contrat qui me rapportera 2 fois moins? Dans une partie à l'argent, le contrat de prise est une enchère "loser", une absurdité totale.
Voila pourquoi un bon joueur devrait autoriser les prises sur sa table puisque ca va lui rapporter à la longue à cause de cette incompréhension qu'ont beaucoup de joueurs.

RE :Petites
Message publié par beuz le 04-08-2001 (répondre)
Pourquoi beaucoup de tables ne jouent plus de petites ?
Pourquoi beaucoup de joueurs ne jouent plus de petites (surtout en club) ?

Parce que comme l'a dit si justement l'un d'entre vous, le score à effectuer est le même (possession du chien, même condition de distribution) mais les informations fournies à la défense sont différentes :
- en annonçant garde, un joueur se croit à peu près sûr d'atteindre l'objectif minimal. La défense ne sait rien de plus que ce qu'il y a dans le chien
- en annonçant petite, le preneur dit aux défenseurs : "euh, les mecs, soyez pas vache, j'ai un petit jeu tout juste...". Que fait la défense ? Bin sachant, qu'elle a une chance de faire chuter, elle n'en ait que plus "vache".

Bref, le preneur qui annonce une petite dit à la défense qu'il a des faiblesses de jeu et qu'elle n'a plus qu'à taper là où ça fait mal pour qu'il s'écroule...

Par ailleurs, le preneur étant un superjoueur qui ne se trompe jamais, il vit dans un monde manichéen : ça passe et il garde ou ça casse et il passe !

Voilà les raisons et en ce qui me concerne, je suis un 0% de petites et, par la même démonstration, un 0% de "garde sans le chien" à la quelle je préfère les garde contre le chien. (Donc il me reste trois contrats d'usage : passe, garde, garde contre).
A +

Re: RE :Petites
Message publié par Chewbacca le 04-08-2001 (répondre)
Salut tout le monde,

Personellement je ne joue pas de petites (sauf peut être la 'petite du dernier'), sauf depuis que j'ai étudié la règle de calcul des points qui accorde une bien plus grande importance aux parties gagnées 'de beaucoup' qu'au gain lui-même.

Autrement dit (pour le classement) il est pratiquement inutile de gagner une garde de 1 (le jeu typique de petite), il vaut mieux la gagner de 30. Or il est bien plus difficile (quand les jeux sont en rapport) de gagner de 1... que de 30
Pour ceux qui jouent en duplicate, quel plaisir d'être le top avec un gain de 1 et de voir tous les copains chuter...
Pour la même raison je dis bravo au preneur chien blanc qui fait de quelques points, alors que pour les gros jeux, où même en jetant les cartes comme elles viennent on fait de 20... bof

Le seul intérêt de la petite serait d'éviter en partie "le béton" en disant qu'on a un "presque bon jeu", mais comme de toute façon (si on joue le classement) il faut bétonner pour ne prendre que les jeux qui laissent beaucoup de gain... Dans le cas de WebTarot cela n'a pas d'intérêt.

Il est vrai que dans les simplifications de règles apportées par la FFT la petite a perdu sa justification, si vous voulez connaître les raisons historiques pour lesquelles la petite et la defunte pousse avaient une justification, je répondrais volontier dans un autre message... Par ses choix de comptage, la FFT privilégie le jeu d'évaluation de main (on fait en fonction de sa main) au jeu d'échères (en plus on tient compte de ce qu'annoncent les autres). On laisse donc la science des enchères (qui a disparu du tarot)... au bridge...

Enfin je répond à beuz en ce qui concerne les sans et les contres... sache que depuis que j'ai signalé le bug (1.03 je crois), les points du chien en contre vont à la défense (ce qui n'était pas le cas dans WT... au début... lol). Entre faire une sans de 1 et chuter une contre de 2 (chien de 3 pts), je choisi la première option et toi, je pense que tu choisis l'option garde avec le chien...

La prochaine fois j'essaye d'être saint'éthique...

Re: RE :Petites
Message publié par beuz le 05-08-2001 (répondre)
Exact. Sauf cas très particulier ou ton calcul est sûr à 100 % (chien+jeu=contrat gagné de zéro ou 1). Par exemple, 21 excuse, quatre rois une dame (courte) et rien à côté, les couleurs étant très réparties... soit 39 points et il en manque 2.

Re: RE :Petites
Message publié par beuz le 05-08-2001 (répondre)
Exact. Sauf cas très particulier ou ton calcul est sûr à 100 % (chien+jeu=contrat gagné de zéro ou 1). Par exemple, 21 excuse, quatre rois une dame (courte) et rien à côté, les couleurs étant très réparties... soit 39 points et il en manque 2.

Re: RE :Petites
Message publié par Le Ch'ti Bout le 07-08-2001 (répondre)
on dit souvent "petite = jeu moyen 50 % de réussite environ espoir d'un beau chien"....on dit aussi que dans les clubs et les tournois, elle disparait : bien souvent on fera trois positions de 4 parties en autorisant les petites , et en les supprimant ensuite sur les 3 dernières , au grand soulagement de certains !!

alors doit -on réhabiliter cette annonce ou non ? : à mon avis ce serait une erreur de la supprimer du réglement de tarot, pour la bonne et simple raison qu'elle fait partie du paysage du jeu et de la palette d'options offerte au preneur ; même si le jeu se radicalise de plus en plus, la petite reste une voie permettant une expression de son jeu comme une autre, en fonction de son caractère.

WT n'est pas fait pour betonner au classement :c'est même tout le contraire ! Non qu'il faille jouer petite main, mais de temps à autre, sans un regard pour son classement dans les parties en cours ou au général, une petite bataillée et gagnée de peu a en tout cas plus de valeur intrinseque qu'une garde super beton de 30 !.....non ?

c'est pour ces raisons que j'ai renoncé à supprimer les petites du jeu quand je suis maître de table : maintenant la conserver comme moyen de faire perdre ses partenaires comme le suggere shogix, c'est un peu machiavelique non ! ?

en fait c'est un peu comme la fameuse pile wonder, elle ne s'use que si l'on s'en sert .....

A plus......

Re: RE :Petites
Message publié par Shogix le 11-08-2001 (répondre)
Oui...enfin ce que je voulais surtout dire c'est qu'on a pas raison de vouloir interdire la petite puisqu'elle est avantageuse pour les joueurs qui savent prendre. Tout le monde y trouve son compte finalement...

Re: RE :Petites
Message publié par balistra le 12-08-2001 (répondre)
... où vous tous vous avez des opinions diverses et intelligentes.. après tout.. chacun joue comme il en a envie non ?

beaux jeux à tous

Re: RE :Petites
Message publié par Guy le 01-09-2001 (répondre)
la FFT autorise las petites. Ca fait peut etre pas avancer le schmilblick mais si elles existent, pourquoi les interdire ??
c est pas assez machiste ??